) n$ z. I" {4 @% i! sHaseeb：确实如此。那时候基金会内部还在调整，叙事也在重塑。但现在感觉你基本成了以太坊的「首席市场官」。 4 Q% r X6 G, E, o; d3 S: R7 a& X ~
Tom Lee：哈哈，那我得把这个头衔加到名片上了。' C- W3 a; d( V
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Haseeb：你确实应该加。Arthur，你怎么看 DAT 这股热潮，它对以太坊和叙事的重新点燃有什么影响？$ Q; x0 b% ~8 `( o, C _( k( c* a
1 w" r% K4 y1 o- z* n9 l8 p4 M( \Arthur：我觉得大家都爱在 CNBC 上听 Tom Lee 讲话啊。他愿意敲锣打鼓宣传，那就干吧兄弟。我很喜欢，我们需要更多这样的 Tom Lee。每条链都该有自己的 Tom Lee。! m; l4 K9 i" ^, \: r5 z
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Haseeb：对啊，每条链，对吧？那我问你个问题，Tom 你觉得自己做对了哪些事，而其他想当「山寨版 Tom Lee」的人没做到？ ; P9 n- Z% }3 `7 `, G! O( T# _; w" Q# t' d8 Q) T& R5 g- V" @/ h% n; L
Tom Lee：我觉得 Bitmine 做对的第一件事是沟通。我们一直把信息传递得非常简单明了：ETH 处在一个超级周期里。我们通过官网、演讲、还有董事长的视频致辞不断强调这一点。其次，Bitmine 和机构世界的连接度很强。比如 Cathie Wood 很早就公开重仓 Bitmine，现在它已经是 ARK 基金的前十大持仓之一，这也吸引了更多机构资金进来。这个过程创造了一个「飞轮效应」，所以我们今天能成为美国交易量第 26 大的股票。而正如你说的，我们和 MicroStrategy 一起，确实在为 DATs 创造流动性。0 [$ o( g2 z+ G/ r( q/ k- }& M$ `
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Haseeb：那接下来呢？我看到你们也不只局限在以太坊了。最近有个消息说，你们的规模超过了 Worldcoin 的 DAT，好像在往外扩张。能讲讲这块的战略吗？% N' t$ a- Z9 |. E) i/ G
- o$ O ]* R8 X/ ?0 d2 Z那展望未来呢？我们已经看到 DAT 热潮在降温，管理资产净值在压缩，新产品越来越少。你们怎么看未来 2、3、5 年里 DAT 会演变成什么样？6 L: U2 c) c& h8 k' i. ]. i+ {
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Tom Schmidt：我正想问 Tom，其实我觉得整个进程和节奏比我们原来想的要快得多。现在大部分的 E 类 DAT 都已经跌破了净资产价值（NAV）。那你觉得接下来会怎样？他们会砸盘卖一堆 ETH 然后回购股份吗？会被并购吗？还是会转型做 AI？你会怎么做，或者你觉得他们会怎么做？: H. y- a: `0 O4 R3 x
! g$ M8 A" W' O8 s' j: O8 D( w% ATom Lee：我今天听说现在已经有 78 个 DAT 了，这数量确实很多。你看传统二级市场，机构投资者一般只会选择 2 到 3 个，最多 4 个。所以在这个范围里，肯定会有多个赢家。但机构不可能去买 70 个 DAT。那些跌破 NAV 的 DAT 面临生存危机。我觉得一个 DAT 不应该低于 NAV，这本身就是负面信号。我不知道他们该不该转成 ETF，也不知道该不该清盘，或者合并。但我很确定，DAT 不该跌破 NAV。当然，这也是市场「水平」的问题。 $ R6 N% p \- p7 d% o6 n$ q T* u3 d2 m9 @+ K0 I
Tom Schmidt：：所以你是在说「水平问题」，对吧？0 L' Z. c4 R1 m; l# T
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Tom Lee：没错。你看，没有 ETF 会低于 NAV，所以 DAT 也不该这样。如果它们有办法「威胁」自己会转 ETF，那它们永远会以 NAV 交易，那应该就是底线。 4 O3 k2 V I* K" t+ g# N) u ?" H! O; S! V! O, Q
Haseeb：有道理。你怎么看？ 0 \0 `: f0 p- |* o1 {& k5 E! q% u4 O8 X+ i# `
Tarun Chitra：我也认同「合并」这点。比如 Solana 的 DAT 就在不断释放合并的信号，不可能永远有 20 个。但让我不理解的是，还有人去给市值只有 10 亿、20 亿、30 亿美元的代币发 DAT。我完全想不通这种规模的项目怎么活得下去，为什么还有人要发这种 DAT？* \* b5 o! t" Y! x3 z( C1 Q
8 b8 a) T V" Q9 l2 i: _4 m) UArthur：因为发起人能抽 5% 管理费啊。 Y+ p- R2 }/ \: X& F" x: ~ 4 Z( y. e7 a3 Z3 u3 Z6 W. j, |Tarun Chitra：但想象一下，你要是 Tom，要去运营一个市值只有 30 亿美元的 DAT，别人说给你 1% 的流通份额，你得操盘这个。你愿意干吗？ 9 Q" z ]3 e* U7 S1 ? } - }5 c1 w+ O" \+ G; Y) _ u+ I; `( r. BTom Lee：对啊，这可能会破坏掉「反身性」（reflexivity）。理论上 DAT 应该是代币的长期持有者，但如果它持仓太大，反而会带来「幂律」负效应。所以 Bitmine 一直不想持有超过 10% 的 ETH，目标其实只有 5%。小代币的 DAT 也许能帮它们讲清楚故事，但你不希望它大到最后成了接盘侠。 + P' Q* d9 e' x9 N* M8 r" \3 B; [) b
Haseeb：最近 Zero G 代币闹了点事。它的 DAT 在代币上线前就关闭了，相当于提前注入了一些还没有市场价格的代币，然后随便定了个估值。 - q& c' X: c( r4 p( S" n6 ~+ J9 b; y3 c7 e! W; l1 w
另外，美国 SEC 最近也在踩刹车，有传闻说有人把内幕交易的情况报给了 SEC，他们开始调查这些「收盘前的暗箱操作」。再加上纳斯达克对 DAT 的规则也收紧了。那些在走捷径的项目，估计很快就会被重点盯上。整体来看，趋势还是「整合」。如果你体量不大，不够规模，资产不够「硬核」，DAT 本身就没什么交易量。没有交易量，你连 ATM（增发融资）都做不了，那搞这个的意义在哪？只是把点资本锁起来丢在股市里，没人买卖而已。 & R, T5 X1 }7 A H- j* W R" H. `" VHaseeb：说到 ETH，最近我们朋友 Andrew Kang 发了一条推特火了，不知道你们有没有看到，标题是《Tom Lee 的以太坊论点是弱智的》，大概有 150 万浏览量。他的意思是：是的，稳定币会上以太坊，RW（现实世界资产）会上以太坊，银行也会上以太坊，但他们都不会真正付费，不会交手续费。这一切都是个梗，真正该买的是机器人公司。他现在全力看多机器人公司。你怎么看 Andrew Kang 这种唱空派？ : F/ l1 z! D T5 a5 l# [3 a/ m5 w$ O$ _2 N* w4 H
Tom Lee：你也知道，在加密圈，「retarded」是褒义词。所以我就当是表扬了。7 k2 V7 s3 k9 [6 Z( v
6 E' e7 m3 I7 S$ d9 s" X% w# l2 [Haseeb：哈哈，好，好。. O2 I/ M" z$ g
2 V/ E4 \' j4 W+ f% \, LTom Lee：非常感谢。4 o7 H+ t W4 k( `7 x
2 O: r2 z+ G' `8 q* @Haseeb：这是个好回应，非常好。 ) S. K8 M$ E5 \; D' d2 W4 N' r# Z4 ? ]0 k0 j4 Q4 u- v2 H
Arthur：这就是为什么他需要我。" U. I n* k) m$ e
0 w% Q& l- |) O" X5 ~$ N Plasma 和稳定币热潮 7 Z3 E( D! O$ k& EHaseeb：这也是为什么 Bitmine 是第一名。好，那我们换个话题，聊聊 Plasma。说到稳定币，Plasma 是一条新的 L1 稳定币链，由 Tether 参投。想先问问在场的，有多少人参与过 Plasma 的挖矿或持有 Plasma 代币？举个手……好，我看到了。 * e% D. _4 }1 `: g# ` x; \3 a' O* |
Arthur：你们可能在说谎。 - l) o- z+ Q, b6 S s4 k' o/ W4 p8 r. Y: ?' R O
Haseeb：举手的不多啊，我还挺惊讶的。其实这次挖矿规模很大。它是最近的代币新发之一，空投力度巨大。现在全稀释估值大概是 85 亿美元，总流通量超过 10 亿美元，空投量也很大。" \- V' o0 ~3 i/ h' f
9 H4 a, [4 Z- e% Q/ ~% j0 ~! k( Z问题是，现在 Plasma 名义估值很高，但实际上没什么可用的应用，本质上就是一个巨大的挖矿农场。他们一年大概撒 5 亿美元激励，让人把 USDT 转过去。那么大家怎么看？稳定币专链会是新的趋势吗？它会不会动摇以太坊的叙事？因为看链上数据，这周大部分稳定币都是从以太坊流出，直接流入 Plasma。 7 V; e# r4 N5 C/ ]. {( P7 b6 S) g7 V
Arthur：我觉得这主要就是「挖矿的函数」。如果有正收益，大家就会去做。但如果后续没有价值创造，这些资金还是会回来的，就像过去十年所有的链游一样。! T. w3 l5 Q- r2 }4 N
" |3 ~8 g$ T* ^0 cHaseeb：就是，随便的一个「挖矿农场」嘛。+ [; o% o' \$ ] Y, E
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Arthur：差不多吧。对，就是个 farm。但它必须要能跑出 farm 的逻辑之上，才算真的有价值。. {- f# I2 H0 x( E: V: I
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Tarun Chitra：在印度，「X for Y」的叙事特别多。对稳定币来说，Plasma 就很像 Bear Chain。 % [$ I' v5 b1 I0 f: T' Q9 n x5 m2 e( H# C! J1 Z2 kHaseeb：一个专门为稳定币搞的 Bear Chain？ $ C; ~* ^) m2 i # n; Y; T0 I8 G+ c0 h! d% cTarun Chitra：对啊，本质上就是这个意思。0 o/ w7 m* b* v' c, u
$ k: w. I' |' N( K' @! LArthur：所以我是不是该现在就买 Hyperliquid？这个价格挺合适的。 8 M% H0 t. A8 n2 j- a) ]" a 1 Y% D' ^2 k0 k2 M6 a5 U5 {$ wTom Schmidt：我的意思是，这其实是一种「诱发需求」。他们摸索出了一个蓝图，现在所有人都在模仿。我觉得这个市场会继续爆炸式增长。要么就像「趋同进化」，不同物种最终都进化成螃蟹，因为这种形态高效、稳健。加密市场也可能一样——最后大家都在买「螃蟹」。- O' @& F* u3 F. t
& p& T* G9 F9 X5 O9 V! I) ]& cArthur：买螃蟹？买卖方？你到底在说啥？ + m) |4 C9 M0 f5 ?2 N( U1 F8 A- B2 v2 q/ @& R
Tom Schmidt：哈哈，我自己也不知道在说啥。我的意思是，你要创造价值，就必须让永续合约市场更完美。所以市场会百倍增长，那 Hyperliquid 当然也可能一路跟上。; w4 p; o4 A- F5 U5 K6 a
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Haseeb：所以你的意思是——你现在在买？ ( P' O* D1 A5 t" w# J* a7 o# C - |2 ], Z. g9 @$ rArthur：是啊，你是不是现在就在买？ % Y! ?. c4 V5 h) r* h8 ` i4 v' G# l$ X# g$ K& W
Tom Schmidt：我买的是 perp（永续合约），不是单独的代币。 v6 ^ f: o& w+ W% m$ x, ^% a 2 J7 E S) j$ H0 {6 w# M" QArthur：哎，拜托，直接做多 HYPE 吧。 3 T$ f( z4 x/ [ + V/ A, x/ b6 J/ \8 ]* dHaseeb：对啊，我们本来就是 HYPE 的长期多头。我们没有卖，那我们是不是要再加仓？不过我们也投了很多其他 perp 项目，比如 Lighter、APEX。我们在这个领域的敞口已经很大了。那你怎么看现在的 DEX 战争？. D5 Q; v" x2 V# e: k+ T
( K9 l; ]4 V' gTarun Chitra：我觉得要看 Lighter 的「零手续费」策略能不能跑通。等他们空投结束上线后才知道效果如何。真正的问题是，零手续费的交易模式能不能留住用户。在我没看到数据之前，我很难做判断。所以现在我的态度就是观望，不买不卖。 ' X) y. Z- F8 Z$ a, B( j( m4 I( a8 p4 E5 Q7 ^6 c& D- O
Tom Schmidt：可你不觉得市场趋势就是手续费不断压缩吗？为什么不直接跳进去？ 4 S2 e* }! c; G& I9 [. P- @+ ` U7 O& N* g; }: \) b
Tarun Chitra：奇怪的是，真正赚大钱的其实在 LP 和金库端，而不是交易所本身。这里存在一种很微妙的动态：资金在「金库」端和「订单簿」端之间的竞争。 : n( F& Y, K: n6 M1 L1 j* ?, T7 n( h' X: V! U; o, w
Haseeb：但我觉得不可能永远零手续费。比如现在看 Aster，有手续费，但赚的钱比 Hyperliquid 多，因为它有更大的交易量。只是大家也都知道，它的利润是负的，因为通过「积分」的形式在疯狂砸代币。换句话说，不管收不收费，所有还没发币的 perp DEX 都在负利润运营。0 J1 z$ D: B9 |3 e' o2 ~
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Arthur：对啊，但问题是：如果你持有 Hyperliquid，它能在这种估值下活下来吗？ : H& H2 Y0 M* P& P2 z# s( f6 Q7 X' l9 d# o6 ^; U6 S$ b5 l7 O1 P
Haseeb：这是个好问题。但想想 Binance 的例子吧。最早垄断 perp 市场的是 Max Bit，后来被字节系的交易所抢走了头把交椅，大概是在 2020 年。再后来，币安也失去了部分市场份额，竞争者变得更多，格局更分散。今天字节系大概占 40% 市场份额，但整个 perp 市场规模已经大幅扩张了。 * _9 s9 V" T- E: G' j8 W ' D1 V1 V6 b# V* W6 J4 x) z5 [" e而且别忘了，DeFi 的 perp 体量和 CeFi 相比还是很小。现在这些新交易所正在带来从未交易过 perp 的用户。以前 dYdX 时代，可能只有几千个活跃用户；现在至少有十几万。Aster 的数据我没看，但我敢打赌他们吸引了大量新用户，尤其来自亚洲。因为他们有移动端应用，而 Hyperliquid 没有。 ) J. ]$ o+ R0 r5 b' e5 w _% C( {0 ~% Z( VTarun Chitra：是啊，他们真的做得非常流畅。我还是那个观点，如果你回到 2010 年，作为一个投资人，你会想：我该买微软吗？该买谷歌吗？亚马逊？还是 Facebook？答案其实是：全都买。整个市场就是会不断爆发增长。也许你可以在边际上挑选一些相对价值的标的，但真正的大风险其实是——你暴露太少，或者根本没参与。 ! c8 U" g. c* q; L * ? G6 w: A/ l- F5 t$ xArthur：但他们并不是都在提供完全一样的产品。永续合约在各个平台其实没区别，我觉得这就是一种商品化产品。0 z& o' i8 f; ?6 D- Z! m2 l' ?
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Tarun Chitra：多少还是能有一些差异化的吧。比如在交易所领域，你是否有本地化的市场策略？你是否有针对性的区域渗透？再说云计算，你也可以认为它是半商品化的，但即便如此，市场也并不是完全有效的，只是可能会逐步往那个方向靠拢。8 m) s0 Q3 A, U. M" c* z
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Haseeb：Tom，你怎么看这场永续 DEX 之战？% W( S& K+ q$ m% X
2 L6 f# f: S/ `( Y, C# hTom Lee：我觉得这就是资本主义在发挥作用。一个产品跑出来了，别人看到就照着做。但正如 Arthur 说的，关键在于领跑者能不能保持领先。如果不能，那市场就真的变成完全商品化的。所以这逻辑也说得通。我还是觉得这个市场会继续变大，因为在我看来，现在参与加密的人还是远远少于传统金融市场的人。 ' M# s) G. R$ | * p- e) N7 d* D; I/ [% o5 WTarun Chitra：Arthur，如果你今天要重新当一次交易所创始人，你会做什么？你觉得机会在哪？ ( |- |4 F- [5 o% c- U1 B `+ Z' r1 q( ?" O {5 u3 P
Arthur：固定收益，不会是永续。我觉得这里有很大的空间。显然我投资了 Pendle，我觉得 Boris 他们的产品非常有意思。利率交易是一个大得多的市场，也更复杂，难点在于要怎么把它做成一个让加密散户觉得有趣、愿意去投机的产品。 + h6 [) M; ^9 @0 B5 e 5 S! Y1 @# l# n9 v2 m+ `所以如果要说下一个从 0 到 1 的超级成功产品，我会期待某个人——最好是 Pendle——能做出一种非常黏性、能让人下注某种加密利率的方式，而且要好玩，便于交易。而现在其实不好玩，所以才有一堆永续和衍生品。因为技术上要把固定收益做成一个超级性感又好玩的「Degens 产品」，难度比你复制一个中心化交易所里已有的永续合约产品大得多。 : s3 k( u/ @/ d1 w% |( Z; i7 j- k* d+ r- k$ j' B8 x
Haseeb：你觉得人们会为了好玩，在加密里交易固定收益吗？( w( B5 y4 {7 K* L; U5 M
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Arthur：我们可以去交易「猫」。! C- k7 o. R _3 m/ c; o
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Haseeb：但要说真的，就算在传统金融里，人们也不会为了「好玩」去交易利率。那可是个庞大的市场。但如果你有…… & B. w* m# ]0 H% o # f9 ?& e0 Q. a, |; g% VArthur：三位数杠杆，比如 1000 倍杠杆，很多东西立马就变得好玩了。 9 B1 L: v* E( W, w% K9 ^% h8 v% } 2 d$ o) x, i5 F7 M% _) Z! wHaseeb：好吧，这倒也说得通。如果你哪天真复出，我倒是很愿意投你搞的「固定收益娱乐化交易平台」。0 w! N0 i9 I5 H8 V
: W8 }' ?0 |4 |0 Q/ X) ~ DTom Lee：我想补充一点，其实 Arthur 抓住了关键词——「投注」。我觉得这正是加密的强项。人们可以对不同想法进行对冲、拆分、下注，这才是未来真正大的市场。说到底就是「博彩市场」。现在跑出来的代表项目是 Polymarket 和 Kalshi，未来可能会有「微型投注」，可以是利率、固定收益，甚至是房地产投机，什么都有可能。 ! u! Z6 {' }( ] / U# N# S! i$ V预测市场和隐私币市场1 B( B( R$ L' T
Haseeb：没错。那就顺着这个话题聊预测市场吧。毫无疑问，今年最热的主题之一就是预测市场的兴起。目前两大预测市场是 Polymarket——台上我们几位其实也是投资人——以及它的竞争对手 Kalshi。Kalshi 已经在美国拿到监管牌照，现在交易量也在不断追赶，甚至有时候会反超 Polymarket。它还和 Robinhood 建立了合作，主要在体育博彩上给它带来了大量流量。 5 P ^5 x* A4 ?# D3 W9 V, w" S
这里我想聊两个点。第一个是这次 Token2049 上还发生了一点小插曲，Tom，你要不要说说你的小组讨论到底发生了什么？! V8 X% Q2 Y5 d/ E, @/ [8 U# q/ v
1 y7 q7 h J* t2 c: M2 o+ h oTom Schmidt：我其实觉得没什么大不了的，但有些人可能会觉得有点「戏剧化」。我最近在主持一些讨论会，本来我被邀请主持一个有 Kalshi 成员参加的圆桌。但他们提出抗议，说我可能不是一个「完全中立」的主持人。4 e* v2 B& z7 @) B) O; g2 C- B
) k7 P" u6 a+ }0 f( Z) |: lHaseeb：他们为什么抱怨？ ( ?2 m: @" {" s- m+ p; E$ g7 C) V }8 E# C* o+ u0 S/ h# n0 ^( S
Tom Schmidt：主要是因为社交媒体吧，我发过的一些推文他们可能不太喜欢。+ w# U. ^1 \' }1 A
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Haseeb：我记得你有条推是说「Kalshi 团队是一群小老鼠」？& B! e2 @: Z7 \: b0 x* m8 ^6 l